凯文·凯利（Kevin Kelly）
林永青：在您的新书《新经济，新规则》中提到了新经济的10项新规则，相信您是希望特别强调科技对于人类的根本性影响。我们都认为：随着复杂的高技术融入社会的方方面面，旧的秩序被颠覆，新的秩序得以建立。10新规则中，我个人认为比较创新的是第7条：“从地域到空间”，它重新表述了新经济特征，因为物理地域到信息空间（网络空间）的迁移而带来的变化。例如：未来学者保罗-萨夫（Paul Saffo）所说，在物理地域中，人们关注价值链的经营，而在网络空间中，人们必开始思考价值网络。再如第10条：“机遇优于效率”。经济财富的源头来始自机遇。我个人机遇认为就是做正确的大事情。正是不断膨胀的机遇空间，创造了持续发展的经济。然后，将引发创新的连锁反应。背后大的逻辑是，在各类机遇中，“人类的创造略多于摧毁”（经济学家Julian Simon）；而进化论者SJ Gould将这种“了不起的不对称”，深刻地称为“经济”。您个人认为哪一项原则是最重要的？或者他们都属于一个整体概念的生态系统中不可或缺的部分？
《新经济，新规则》/凯文·凯利（Kevin Kelly）
凯文·凯利：我想先说一下这本书刚刚在中国出版，但已经是一本差不多15年的旧书了。在这本书里我阐述了10项规则，其中第一项规则是我着重强调的。无论人们从事什么行业，钢铁、运输、建筑、农业、制药还是互联网，这些行业的相关信息都是在不断增长的。每个行业的信息面是最重要和最有价值的。
人们应该将用互联网思维运用在自己行业中，即使你本身不是互联网从业者。我想阐述的法则是目前所有的商业行为都是在数据化及互联网这个大环境当中的。我对网络的定义是：技术性矩阵的有机行为。
另一方面，优先选择网络平台来做业务，对于企业来说是一个重要的决定。企业的未来将越来越多地取决于网络平台，企业必须评估平台的开放性、生态循环性、适应性。如分析师约翰-黑格尔所说：“网络使得风险可控。它使得公司在面对科技不确定性时，可以做不可逆的投资。网络上的公司享有广阔的资源和分发渠道，而它们的固定投资需求、和企业技能需求正在下降。”
林永青：的确如此。我在英特尔公司工作过，时任董事长安迪-格鲁夫在20多年前就曾说过：未来将没有不是互联网公司的公司。我读过很多遍《失控》这本书，这是本伟大的著作，虽然也是一本很难读懂的书。我印象最深的是《失控》所归纳的大自然如何“无中生有”地让一个复杂系统发展与进化的“九大规律”，就象“创物主之手”：分布式。自下而上的控制。递增式收益。模块式增长。边界最大化。鼓励犯错误。不求最优化，但求多目标。谋求持久的不均衡态。变化自身产生变化……总之，《失控》谈了很多自组织、自下而上、去中心化的观念。但人类的悖论是，人类必须以联结成社会的方式来生存。社会存在，则必然地等级存在、差别存在。我的问题是，您认为互联网需要领导者吗？或者说需要什么类型的领导者？
《失控》/凯文·凯利（Kevin Kelly）
凯文·凯利：我的第一本书《失控》讨论的一个观点是去中心化行为。蜂巢或蚁窝看似没有领导者，却有很强的组织能力和分工。互联网就是一个去中心化的例子，高效而且运转良好并不断壮大。互联网给其他事物描绘了获得这种力量的可模仿的范本。很多人误解为这表明我们不需要领导者，这不是我想表达的。相反，要获得这种力量领导者的作用很重要。我的第二本书中提到了，很多时候人们面对的选择太多而且有太多变数。这时去中心化的人群就很容易迷惑，因此他们获得价值的成本就会很高了。
领导者能做的是对人们产生一些影响，大众把这种影响放大。这种类型的领导者可以减少竞争成本和交易成本，在评估各种可能的同时减少整个系统内部的争议。这样系统本身就能提供很少但有利的选择，事情就很容易完成。所以说这种类型的领导者不是去教导人们该做什么或控制信息。他们做的是利用自己长远的视野给大众提供一个方向，具体的事情留给大众去做就好了。
新经济可以从互联网的模式中学到很多，其中最重要的可能就是低能量集群能量的应用。利用集群力量是为了在日益嘈杂的环境中做出优异的表现。但是，大量研究表明，完全听任最底层的摆布，并不是集群效应的宗旨。如果没有来自顶层的指导和管理，自下而上的控制方式会在面临诸多选择的情境时停滞不前。如果没有某种领导元素的存在，底层的广大人群将在多选择时丧失行动力。
林永青：领导者拥有更强大的权力和精力，因此，他们就能更容易地指明方向，从而影响大众？
凯文·凯利：我不认为是权力或精力，应该是一种视野或愿景。组织得越好，相应获得的机会就越多，也更易成功，但有时候事实却没那么理想。大众希望根据理念找出合适的路线，但有时并不容易。互联网的领导者能够向大众指出方向，重要的是阐明方向正确的原因，同时，能为大众预测出朝着正确方向努力奋斗可能得到的积极结果。
这种领导力和权力的关系不大，应该是关于清晰性、关于预测、关于视野、关于价值。没有权力那么刚性，更像是种影响力。
林永青：你认为过去的领导者是这样的吗？工业社会的生产方式，也决定了组织领导者的管理方式。
凯文·凯利：是的。在过去，在信息时代之前，大众没办法得到足够的信息，如果想做成一件事你的确需要权力来指挥大众。信息不足的情况下最好的解决办法就是服从命令。但如今大众能够获得足够的信息，过去的领导方法就没那么有效了。
林永青：我可以说您的《科技想要什么》这本书是对《失控》中探讨的内容的再发现、再设计吗？一本书意在提问，一本书意在解答。在这本书中您回答了上本书中所提出的什么问题？您在《科技想要什么》中还想表达什么？
凯文·凯利：我想回答的问题是我对新科技的观点。我对技术本质的疑虑、以及人与技术的矛盾关系，让我花了7年时间来思考。世界上每天都有新的技术诞生，但我们还没有理论和框架，来让我们理解科技面对的是什么。我们面临的是更好的生活，面临的是文明。
我们一直在发展科技。但我们是否要考虑和科技的竞争？我们会不会有一天被科技征服？所以我想讨论的是科技的定位是什么，对于科技的理论和框架是什么。科技是宇宙的一部分吗？它是好的那部分吗？我们是该限制它还是要发展它？这是我提出的问题。我想我得到了对自己有帮助的部分答案。
正如哲学家海德格尔对于技术的批判理论：这种貌似宿命的技术现实，本质上是人所无法控制的，但获得拯救的机会也恰在于此：“救赎即植根、并发育于技术的本质之中”，技术元素向共生性的发展，推动我们去追逐一个古老的梦想：在最大限度发挥个人自主性的同时，使集体的能力最大化。
技术是进化的延伸，就像进化是宇宙的延伸那样。我们会认为技术对生命是种挑战，但事实上科技也是一种生命。技术也有像进化一样的历程，毕竟技术对宇宙对生命都有积极的好处。技术具有生命的普遍特征。我的答案是，得到了技术的理论也就能理解进化论。
林永青：我们可不可以理解为科技就像一种自我进化的事物，从整个进化链条来看，甚至有一天人类也会成为科技的一部分。我记得“地球村”的倡导者麦克-卢汉说过“什么是鸡？鸡就是一个蛋生产另一个蛋的工具。”所以人类也会成为科技的工具吗？
凯文·凯利：鸡是生产其他蛋的蛋。这没错。遗传学层面上，鸡本身拥有鸡的基因，可以产生更多鸡的基因；但同时，我们的孩子拥有的不仅仅只是我们的基因。所以这两种说法都可认为是正确的。所以我们不仅仅只是产生科技的那个“蛋”。
技术元素的确准备操纵物质，包括人类，重组各种内部结构，但是技术将为其注入感知能力、和情感，注入更多“非工具性”的东西。
林永青：我个人很喜欢《科技想要什么》的第13章，您提到了技术元素的复杂性、多样性、共生性、自由、普遍性等等。其中有不少深刻的创新思考，例如：复杂性--技术元素的复杂性在提高，但更重要的是“各种技术血液中被添加了信息层，经过重组用于更复杂的产品”；多样性--多样性往往是杂乱无章的另一种说法，但多样性的提高是健康的征兆；结构--自然的进化过程十分缓慢，但关于进化的信息却异常活跃、急速增长。“知识是一种网络现象，赐予知识力量的是关联性”。……我们回到上一个问题，您说领导者推动技术进步中，需要有讲道理、明方向的能力，这像是科学哲学和领导哲学。人们的传达思想的方式大体有两种：讲道理、或者讲故事。我个人更喜欢前者，因为我认为：哲学语言是最经济的思想表达方式。那么，您是哪种领导力的类型？讲故事？讲道理？创立哲学？或兼而有之？
凯文·凯利：我的工作是创造理论，我不会试着去经营一家大公司。所以我的领导力是创立理论和框架，也可以称为哲学。同时也是种指明未来方向，描绘画卷的能力。我认为自己是在一个比较高的层面上讲故事，比如讲宇宙起源或其他类似的大事情，我不会关注太具体的故事。
林永青：您提到科技和人类都有相同的“进化轨迹”。两者的进化方向和目的也是相同的吗？或者我提出了一个伪命题？
凯文·凯利：是相同的。首先人类已经非常智能了。这不是非黑即白的问题。人类己经拥有智能了，而我们又是科技的一部分。我们在未来还会更加智能，在迈向智能这条路上我们的确有相同的目的。
至于人类作为物种生存的目的，我认为是相似的。我们都想更社会化、更复杂、更有活力、更高效、更有深度而且更多样化。这些也都是科技想要的达成的。从这点上看，二者的确是相同的。
《科技想要什么》/凯文·凯利（Kevin Kelly）
科技如同人性，不单是目的类似，成因动力也类似，都是由三种力量塑造而成。首要的推动力是预定式发展--科技自身的需求；第二种动力是科技史的影响，也是旧事物的引力，就象马轭的尺寸决定太空火箭的尺寸那样；第三种力量是，人类社会在开发技术元素、或确定选择时的集体自由意志。
在第一种必然性力量作用下，技术的进化路径既受到物理法则的制约，又被其复杂的大型自适应系统内部的自组织趋势所控制。技术元素趋向于特定的宏观形态，即使退回到过去也如此；即将发生的事情取决于第二种力量，即已经发生的事情，因此历史动力制约我们未来的选择。这两种力量引导技术元素沿着受限路径前进，又严重制约我们的选择。人们常说“未来一切皆有可能”，而科技的事实是，一切不一定可能；第三种力量是我们确定个人有效选择、和集体决策时的自由意志。与我们能想到的全部机会相比，我们的选择范围其实非常狭窄。但是与1万年前、1千年前、甚至去年相比，我们的机会正在飞速增加。
林永青：中国的道家哲学家老子曾说，宇宙没有感觉、没有感情，所谓“大道无情”。您认为科技在进化中是否也没有感觉和感情？西方思想家们也有类似的表述：“冷酷”一点说，意识或情感也只是物质的一种量子运动的结果。如互联网启蒙人物尼格罗庞蒂所说：“意识是由物质，通过某种结构和传导机制产生的”；当今最著名的理论物理学家霍金也说：“意识是物质产生出的一种功能”。在霍金看来，“自由意志”也只是一个物理过程，无论这个过程多么复杂......
凯文·凯利：不，我认为我们应该培养科技的感情。目前科技还不具备感情，但我认为今后我们会赋予科技感情。“科技的生命化”，已成为现实世界无法根除的特征。科技将具备人性。
林永青：老子想表达的意思是，宇宙有种人类无法改变的力量推动着万物生长、变化。
凯文·凯利：是的，我认为在进化方向上，的确有种必然性。在这点上我同意老子的观点。
林永青：您怎么看“量变引起质变”这句话？或者说混沌理论所谓的“量子跃迁”、“事物涌现”。
凯文·凯利：是的。有句话是“more is more”，当面对一个很难的问题，尝试许多次都无功而返，但经验教训也一直在积累，当积累到一个水平线极点时，事件就触发了。就像人工智能，目前已经做了上万次的尝试，但都没有成功。也许上百万次的尝试也不会成功，那么十亿次的尝试呢？很可能就会奏效了。也就是说如果一件事情还没有达到预想的结果，很可能就是积累的数量还不够。
林永青：我记得拿破仑曾说过，“数量就是最好的质量”。
凯文·凯利：其实这也有例外。有时反复尝试可能什么都改变不了甚至搞得更糟。有时需要改变方法。改变方法且不断尝试，就更有可能达到目的。
林永青：上个月我们在北京的那次对话中，您特别提到了您个人的梦想是：通过互联网，建立一个良好的全球治理环境。您是如何看待全球治理（Global Governance）这个概念的？您对可能的实现路径又是怎么看的？
凯文凯利：但是我在很多时候，对全球治理的实现持怀疑态度，因为各个国家公民所受的教育是不同的。例如，我在美国受到了很强的爱国教育，从小忠于国家，对国家认同感很强。我认为如果全球治理能实现的话，那将需要一个极度民主的全球体制，我不认为现在有什么方法实现地球上六七十亿人的民主。
科技当然会有帮助，科技会帮助我们有实现这个目标的希望。但是，除非出现全球性的威胁到全人类大灾难，比如瘟疫、全球变暖、全球经济危机，这才会逼迫人们合作、有所行动，达到所谓的全球治理水平。科技将帮助我们做好准备应对这些类似的大事件。但我认为实现全球治理的难点，更多是在政治层面上。
林永青：谈一谈两个未来学家：《如何创建一个心灵》的作者雷·库兹韦尔和《全新心灵》的作者丹尼尔·H·平克。以我的观点，雷更具技术背景，所以他对人类大脑思维提出了更多“胚胎学或遗传学”层面的观点，而丹尼尔对人类大脑思维的研究，更多是通过他的诸如“左右脑综合体”理论来体现他的“对意义(meaning)的追求”。您是怎么评价这两个方向的“未来大脑思维”的？您认为未来人类大脑思维进化中最关键因素是什么？
凯文·凯利：雷·库兹韦尔的所有研究都是关于人工智能的，“第三种文化”的，他的所有工作目的都是为了实现人工智能。人类大脑思维，对他来说是提供实现人工智能的灵感，他的研究方向不是针对人类大脑思维的社会运用方面。他很少涉及诸如“人类终极需求”这一类的层面。
而丹尼尔·平克关注的焦点则是人类思维本身，他关注的是目前人类的终极需求（社会需求及个人需求）。他对人类思维的应用研究处于很高、很宏观的层面上。所以说他们两位研究的方向很不一样，关注的焦点也不一样。
林永青：您认为这是因为他们俩是不同时代的人吗？
凯文·凯利：不是的。原因应该是他们的目标不同。雷·库兹韦尔想达到的目标是人工智能，丹尼尔·平克想实现的目标是帮助大众解决自身遇到的观念问题、精神问题。所以说是因为他们的目标不同，和他们所处的年代无关。也可以说即使他们处在对方的时代，得出他们现有的结论也是可能的。
林永青：如果您也写作一本关于人类大脑思维的书，您的关注焦点会是什么呢？
凯文·凯利：我会更关注人工智能；我对从人工智能演化中能学到什么更感兴趣。
这里还有一个“新文化”的问题。“科技是第三种文化”（C.P. Snow和John Brokman等人所倡导的），--科学家们将直接和大众进行对话，而不是通过人文知识分子。传统知识分子所占领的媒体一直控制着舆论方向--他们说：“人文是精彩的，科学是呆板的”。
今天，“第三种文化”的思想家们却更倾向于绕过中间人，致力于用关注知识的读者们能够理解的形式，向公众传达他们最深邃的思想。我们已经看到，过去几年内，美国人的知识生活转移了阵地，传统的人文知识分子被日益边缘化。
科技通过发展全新的东西来探索宇宙。科技用智能来探索现实，研究思维不是通过研究过去的经验，而是通过实现人工智能。所以，我更倾向雷·库兹韦尔的研究，通过科技实现人工智能，从而对人类思维产生影响。--科技在进化，知识也在进化，人类思维也在进化，人工智能也在进化。
林永青：我希望讨论的问题前面都已经覆盖到了，您认为还有什么非常重要的问题或观点需要补充吗？
凯文·凯利：在过去二十年，互联网给人类的生活和知识的认知产生的极大变革，而现在，是另一个起点。今天是人类历史上最好的时代，之前的所有成果都是今天的基础。我想激励年轻人现在就是创造新事物最好的时代。不仅是互联网，对所有领域来说，现在都是创造新事物的最好时代。
创造新事物，离不开技术创新。我在《科技想要什么》书中，特别强调一句话：科技想要的，就是人类想要的。
（本文为价值中国对世界知名未来学家凯文·凯利的专访文章）
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